15.09.2008 - 08:13
"El castellà no s'hauria d'ensenyar a les escoles de Catalunya"
CARLES BELLSOLÀ
És madrileny i defensa la immersió lingüística en català. El catedràtic de la Univesitat Autònoma de Madrid Juan Carlos Moreno Cabrera ha publicat un llibre, El nacionalismo lingüístico (Península), amb una tesi profundament provocadora: que l'únic nacionalisme lingüístic que existeix a l'Estat és l'espanyol. I que és molt agressiu, com explica en aquesta entrevista amb eldebat.cat.
En què consisteix el nacionalisme lingüístic?
La idea que se sol tenir a Espanya és que el nacionalisme, lingüístic i en general, són les reivindicacions d'una sèrie de regions que s'han entestat, de forma obsessiva i exagerada, que es reconegui la seva llengua i la seva cultura. Perquè molts consideren que aquesta llengua i aquesta cultura estan ja reconegudes en la Constitució i que, per tant, tota aquesta insistència correspon a un desig de diferenciar-se que va en contra de la socieat de la globalització.
Però vostè, en canvi, sosté que hi ha un nacionalisme lingüístic per part espanyola.
Al titular així el meu llibre, segur que hi ha hagut molta gent que l'ha llegit amb la intenció de reafirmar les seves idees. Per a ells, la lectura del llibre pot resultar insuportable, perquè s'hi posa de manifest una cosa que està oculta, que és el nacionalisme d'Estat. Que no es reconeix com a tal perquè es parteix de la fal·làcia que, un cop establert l'Estat, en aquest cas, l'espanyol, es produeix un superació de totes les diferències ètniques i identitàries. Al llibre demostro que això és completament fals. No només l'Estat no ha transcendit la qüestió nacional, sinó que es basa en una nació, una cultura i una llengua concreta, que segueix sent la llengua castellana.
Així doncs, quina de les dues parts dóna més mostres de nacionalisme?
És que, segons la meva definició de nacionalisme lingüístic, no existeixen ni el nacionalisme lingüístic català, ni el basc ni el gallec. Per què? El principal tret definitori del nacionalisme lingüístic és considerar que la llengua pròpia és superior a les altres. Cosa que no té sentit amb raons estrictament lingüístiques. Aquesta idea, que procedeix de Menéndez Pidal, existeix en el nacionalisme castellanista. Però jo no la veig pas ni en l'anomenat nacionalisme català ni en el basc ni en el gallec. Jo no veig a ningú que digui que el català és superior al castellà linguísticament.
Cosa que sí fa el nacionalisme espanyol, segons el seu llibre.
El segon tret definitori és que, com la meva llengua és superior, estic fent un favor als altres si els la imposo. Tampoc no veig això en l'anomenat nacionalisme català. Els catalans no pretenen que es parli català a Màlaga o a Castella-la Maxa. Jo no conec cap catalanista que defensi això. En canvi, els castellanistes sí que defensen que el castellà sigui dominant a Catalunya, que en sigui la llengua principal. Tot i que això ho disfressen en parlar de "llengua de comunicació" o "llengua d'encontre". Del meu llibre es dedueix que, si apliquem aquests criteris, no existeix el nacionalisme lingüístic català, basc ni gallec. Molta gent m'ha tirat en cara que no critico la "imposició del català". Però, quina imposició? Si jo dic que a Castella es parli castellà, és això una imposició? Por tant, si els catalans diuen que el català ha de ser la llengua predominant a Catalunya, és això una imposició?
Però els nacionalistes espanyols no acostumen a dir obertament que el castellà ha de ser la llengua dominant. El que fan es argumentar els drets individuals dels parlants.
Es parla de drets individuals, però les llengües existeixen dins d'una comunitat lingüística, no es tracta d'individus aïllats. Si jo me'n vaig a Alemanya, puc tenir tot el dret del món a parlar castellà, però haig de parlar alemany. Perquè m'estic integrant en un col·lectiu amb unes relacions lingüístiques on predomina l'alemany. Parlar de drets individuals en qüestió lingüística no té sentit. I quan critiquen que el català comenci a adquirir predomini en certs àmbits, ho fan perquè això comporta la pèrdua del predomini absolut, en aquests mateixos àmbits, del castellà. Quan critiquen això, tot i que no ho diguin obertament, estan posant de manifest que el que temen els castellanistes no és que el castellà desaparegui de Catalunya, com diuen ells. A ningú amb dos dits de front se li ocorre que el castellà pugui desaparèixer de Catalunya, és una estupidesa pensar-ho. En realitat, el que expressen és el seu temor que el castellà perdi el predomini absolut a Catalunya.
En canvi, sí que hi ha estudiosos que afirmen que el català corre cert perill d'extinció
Depèn de amb quines altres llegües el comparis. Si comparem el català amb l'aragonès, doncs no està en perill d'extinció. Però el català s'ha de comparar amb altres llengües del seu nivell demogràfic. El català és una llengua europea molt important des del punt de vista demogràfic i no està en perill d'extinció. Ara bé, als Països Catalans el català no és la llengua dominant, això està clar. I hi ha molts terrenys en els quals no aconsegueix fer-se amb aquest domini. Per domini no hem d'entendre res negatiu, sinó que sigui la llengua d'ús habitual, la llengua por defecte. Cosa que seria lògica. Quan es conviu amb una llengua poderosa des del punt de vista demogràfic, econòmic i polític com és el castellà, els avenços són molt difícils. Mai no es pot dir que el català estigui fora de perill, precisament perquè conviu amb el castellà.
Per aquest mateix motiu, són apropiades les mesures de foment de la llengua com ara la immersió lingüística?
L'única immersió lingüística que conec és la del castellà. A Catalunya no hi ha immersió lingüística. Si a Catalunya es fa servir el català a l'escola, això em sembla normal. Diríem que ensenyar en castellà a Madrid és immersió lingüística? Jo no ho diria pas. Per immersió entenem quan una llengua oficial no és la llengua de la població i s'obliga a fer servir aquesta llengua a l'escola, cosa que passa a molts països del món. A Nigèria, la llengua de l'escola és l'anglès, i qualsevol nen que es vulgui escolaritzar ha d'aprendre anglès. Que no el parla ni ell ni ningú de la seva família. Perquè l'anglès, i aquesta és la qüestió, no és una llengua de Nigèria, és una llengua imposada per les potències colonials. Però el català no és una llengua imposada per les potències colonials, és la llengua pròpia de Catalunya.
Vostè, al seu llibre, diferencia entre bilingüisme additiu i substitutiu. Quin és el cas a Catalunya?
El bilingüisme que es diu promoure des del centre és teòricament additiu. És a dir, que jo afegeixo la meva llengua a l'autòctona i totes dues hi conviuen. Però en el 90% dels casos, en realitat, és un bilingüisme substitutiu, en què és pretén que la llengua nova acabi substituint l'autòctona. Si a un nen català se l'educa en castellà, que hi ha molts més llibres, més programes de TV, més oportunitats, el que es propicia és que el nen digui: "Ah, jo parlo en català amb la meva família, però a mi el que m'interessa és el castellà, perquè em dóna més possibilitats. Precisament per això, el castellà no s'hauria d'ensenyar a les escoles de Catalunya. Ja sé que és dur dir-ho, que molta gent em criticarà per això, però és així. En aquests moments hi ha una situació de desequilibri molt forta en favor del castellà. Com ho corregim, això? Recolzant per igual totes dues llengües? Llavors es mantindrà el desequilibri. L'única solució és recolzar la llengua autòctona, la llengua pròpia, molt més que l'altre. Cau pel seu propi pes.
Però bona part de l'opinió pública espanyola té la percepció contrària, que el castellà és una llengua de segona a Catalunya i que està perseguit.
És que hauria de ser de segona, és clar que sí. Per les raons que ja he donat. Exactament igual que el català és una llengua de segona a Castella. A Madrid, si és que existeix, el català és una llengua de segona o de tercera. I això, a tothom li sembla molt bé. Que el castellà sigui u na llengua de segona a Catalunya, a mi no em semblaria malament. Però el cas és que no ho és, que segueix sent dominant en molts àmbits. La idea que el castellà s'ha perseguit a Catalunya és una manipulació ideològica. Qui ha anat a Catalunya sap que això no és així, però el qui no hi ha anat s'ho acaba creient.
Els mateixos arguments sobra aquesta 'persecució' del castellà no s'apliquen, per exemple, en el cas de Puerto Rico.
Què ocorre quan se xoca amb una nacionalisme lingüístic més poderós que el propi, com és el cas de l'anglès? Que, llavors, l'ideòleg del nacionalisme lingüístic de la llengua menys poderosa passa a utilitzar els mateixos arguments d'autoconsciència lingüística que fan servir els qui defensen les llengües perifèriques. Però, en aquest cas, ja no els semblen arguments nacionalistes. Quan jo defenso el castellà a Puerto Rico, amenaçat per l'anglès, no sóc nacionalista; quan fan això mateix els catalans, llavors sí que es considera nacionalista.
També se solen invocar raons de mercat o 'darwinistes', com diu vostè, per justificar el predomini d'una determinada llengua.
El nou discurs del nacionalisme es basa en criteris economicistes. Es diu que hi ha llengües que tenen un gran mercat i d'altres que el tenen petit. Això significa emprar criteris de la globalització capitalista, de veure-ho tot com a mercats, productes i clients. Així és com funciona l'economia, però el que no es pot fer és utilitzar aquests criteris economicistes en la cultura. Es com si al Museu del Prado un quadre hagués estat visitat per 5.000 persones i un altre, només per 50. I diguéssim: "Destruïm o baixem-lo al soterrani aquest quadro, que el visita molt poca gent". La cultura no és economia, és una altra cosa.
Per què els escriptors en català venen tant pocs llibres a la resta de l'Estat?
Espanya no ha assumit el seu caràcter plurinacional. Si s'hagués fet una política plurilingüística de debò, als nens se'ls hauria ensenyat al menys a llegir i entendre les diverses llengües de l'Estat. Així, un adult escolaritzat seria capaç de llegir Josep Pla sense traduir. I un autor català podria vendre en la seva llengua a tot l'Estat. Així, els autors catalans no es plantejarien escriure en castellà. Ara, si un autor català, amb tot lògica, vol ser llegit el màxim possible, acaba escrivint en castellà. D'aquesta manera, la presència del català va desapareixent, i només es llegeix a Catalunya. I poca gent, a més.
Com ha estat rebut el seu llibre a la resta de l'Estat?
Pràcticament totes les ressenyes i entrevistes que he tingut han estat de Catalunya, Galícia o el País Basc. A la resta de l'Estat, el llibre gairebé no ha tingut cap incidència. A la gent li agrada llegir opinions que reforcin les seves pròpies, no pas opinions totalment contràries.
